圓桌對話(huà)一：綠電轉化新途徑

    主持人：

    華鵬偉 中信證券研究部電力設備及新能源首席分析師

    嘉賓：

    董智勇 中國石油大學(xué)（北京）重質(zhì)油全國重點(diǎn)實(shí)驗室副主任

    顧理旻 遠景能源零碳產(chǎn)品和開(kāi)發(fā)高級總監

    弓傳河 晶科科技總工程師

    張文印 隆基氫能戰略市場(chǎng)部負責人、總裁特別助理

    五位嘉賓將會(huì )帶來(lái)怎樣的觀(guān)點(diǎn)碰撞呢？一起期待。

    主持人華鵬偉：尊敬的各位大家下午好，非常高興能夠擔任本場(chǎng)分論壇的嘉賓主持，感謝也非常高興能夠在臺上跟四位行業(yè)的專(zhuān)家和企業(yè)的代表就新能源行業(yè)的一些發(fā)展問(wèn)題進(jìn)行溝通。大家如果關(guān)注新能源行業(yè)的話(huà)，可能很明顯的能夠感受到這兩年新能源行業(yè)有一些非常明顯的變化，這個(gè)變化來(lái)自新能源滲透率大規模的提升，如果去做一個(gè)數據對比的話(huà)可以很明顯地看到，2023年光伏+風(fēng)電在整個(gè)發(fā)電中的占比超過(guò)了15%，而這個(gè)數據在十年前是多少？十年前的話(huà)肯定是不會(huì )超過(guò)5%的，也就是說(shuō)我們看到了過(guò)去十年整個(gè)光伏和新能源的裝機以及發(fā)電在國內電力系統中的占比其實(shí)是增長(cháng)速度非?？斓?，它也體現了國內新能源的大發(fā)展。但是行業(yè)走到了現在這個(gè)階段，又要面臨一個(gè)消納的難題，如何去解決這樣的一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)跟今天咱們的主題非常契合，其實(shí)我們也做過(guò)分析，解決這樣的難題大概率就是三個(gè)途徑，網(wǎng)上儲能以及找新的消納點(diǎn)，綠色化工其實(shí)就是解決新能源消納新的應用場(chǎng)景之一。

    今天我們就這樣的一個(gè)方向跟各位在幾個(gè)問(wèn)題上做一個(gè)互動(dòng)，因為當提到新能源的時(shí)候，我們確實(shí)看到了新能源在過(guò)去這兩年所面臨的消納上的問(wèn)題，我們也看到了不同的專(zhuān)家、不同的企業(yè)就消納端做了非常多的探索，我們也想請各位專(zhuān)家就這樣的方向來(lái)談?wù)勑履茉聪{以及綠電的轉化有哪些方式以及各個(gè)專(zhuān)家、各個(gè)企業(yè)做了哪些有益的探索，先請董老師跟各位做分享！

    董智勇：非常感謝在座的各位，今天聽(tīng)了報告我們學(xué)了很多新的觀(guān)點(diǎn)、新的知識，能堅持到現在參加圓桌談，我們學(xué)校依托于實(shí)驗室建立了能源互聯(lián)網(wǎng)的研究中心，專(zhuān)門(mén)針對剛才主持人提到的問(wèn)題做工作。比如說(shuō)電網(wǎng)側工作做的很有限，關(guān)鍵是在用戶(hù)側，還有新的集成好幾個(gè)行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上的融合。剛才主持人提到了消納，我們這次活動(dòng)的主題也是這個(gè)，上午院士的報告非常清晰地做了實(shí)踐和探索。我們實(shí)驗室目前在重工業(yè)特別是電化工方面的儲備，基本上已經(jīng)看到了很樂(lè )觀(guān)的前景，也在做實(shí)驗。但是從老百姓的角度講，首先我們考慮消納的問(wèn)題、考慮發(fā)電的問(wèn)題，最終的落腳點(diǎn)都是節約成本，這個(gè)節約成本體現在可以度量的指標上，就是電價(jià)或者是一個(gè)企業(yè)節省了多少電、省了多少錢(qián)，一個(gè)新行業(yè)怎樣降低用能的成本，這個(gè)是最主要的。當然有社會(huì )效益，比如說(shuō)降低了多少碳排放，這里面我自己本人也在思考做相關(guān)的工作，比如說(shuō)跟現在的AI結合，跟我們的綠電、算電協(xié)同，在這樣一個(gè)大的號召的背景下怎么做一些工作，比如說(shuō)在綠色數據中心，跟風(fēng)能、液能結合，新鮮儲能，大規模的大儲，抽水儲能之外，我們的用戶(hù)側有沒(méi)有小型的，有新興的儲能方法，跟AI這個(gè)行業(yè)結合有沒(méi)有新的調度方法，可以提供一些比較適用于現有需求的新途徑。

    我們有一個(gè)美好未來(lái)的暢想，比如說(shuō)從瓦特到比特，從電力到算力，現在大家已經(jīng)看到了AI的耗電量越來(lái)越大了，把電動(dòng)汽車(chē)、單車(chē)的耗電量加起來(lái)這個(gè)數據是非常大的，不久有30%左右的電是AI消耗的，在這個(gè)環(huán)節上我們把問(wèn)題解決了也相當于是找到了消納的新途徑，這是我的思考，謝謝！

    主持人華鵬偉：謝謝董老師，我們看到遠景在這方面也做了非常多的探索，在鄂爾多斯也有一個(gè)零碳的產(chǎn)業(yè)園。

    顧理旻：找新的應用場(chǎng)景，我們認為這幾個(gè)手段其實(shí)也有梯次，在電網(wǎng)能夠配合去建電網(wǎng)升級電網(wǎng)的過(guò)程當中的話(huà)，我們就讓電網(wǎng)來(lái)做這個(gè)事情是最好的。電網(wǎng)第一投資規劃跟實(shí)際發(fā)展規劃是不匹配的，第二個(gè)是電網(wǎng)的投資意愿可能和我們的發(fā)展也不是太匹配，所以建電網(wǎng)的話(huà)我們只能先放一放，我們是一個(gè)很快的切實(shí)能夠解決問(wèn)題的手段－儲能，它傷害的是可再生能源的積極性和應用，最終可再生能源用戶(hù)為什么用你的電？一個(gè)是環(huán)境權益，還有一個(gè)是性?xún)r(jià)比要高，如果性?xún)r(jià)比低的話(huà)用戶(hù)不太愿意用。儲能堆多了可能度電就沒(méi)有競爭力了，我們其實(shí)做過(guò)仿真，如果我是風(fēng)光+配儲，如果是按照1：1的話(huà)基本上還能過(guò)得去，如果是在某些地區的條件有偏頗，你得更高比例的去配，在這種情況下整個(gè)系統就沒(méi)有任何的積極性，最后變成一個(gè)測試性的系統，不是應用型的系統，意義不大。最終的落腳點(diǎn)在企業(yè)把握的情況下，第一個(gè)是場(chǎng)景，第二個(gè)是儲能，電網(wǎng)這一塊能靠得上就靠，靠不上就算了。

    另外，我們在拓場(chǎng)景的這些實(shí)踐當中我們企業(yè)還做了一點(diǎn)實(shí)際的工作，一方面在氫氨醇有自己的板塊，不單單是做了研發(fā)，從設備端研發(fā)到系統集成端研發(fā)，在項目上做的實(shí)證，前面介紹的赤峰的項目就是施政的場(chǎng)景，我們認為非常好，只有到了大場(chǎng)景的情況下才能了解系統可能會(huì )發(fā)生的問(wèn)題，以及系統在規劃階段和實(shí)施階段產(chǎn)生的誤差，我們如何解決這個(gè)誤差才是實(shí)際的重點(diǎn)。最后就像之前院士說(shuō)的，我們這個(gè)系統還是要用起來(lái)，不能說(shuō)新能源結合了一個(gè)什么東西就變成以前互聯(lián)網(wǎng)+這個(gè)邏輯一樣，互聯(lián)網(wǎng)+一個(gè)東西最后其實(shí)用不起來(lái)，我們新能源加一個(gè)東西得用起來(lái)。另外，除了氫氨醇這個(gè)場(chǎng)景還在其他的場(chǎng)景，比如說(shuō)剛才董老師提到的數據中心，這是一個(gè)非常重要的場(chǎng)景，這個(gè)工作我們得和整個(gè)綜合能源的利用結合起來(lái)，再比如說(shuō)在低碳的鐵合金這一塊做了實(shí)際的工作，另外有一個(gè)項目剛才沒(méi)有給大家介紹，就是低碳鐵合金這個(gè)項目也到了規?；ㄔO的階段，鐵合金的生產(chǎn)我們通過(guò)改變它的設備和產(chǎn)線(xiàn)的工藝，使得最后能夠有更高比例的再生能源給鐵合金的生產(chǎn)供能。

    另外我們現在還很關(guān)注航空燃油，它不只是航空燃油，更多的我們認為就是燃油，燃油未來(lái)也要進(jìn)一步地低碳，一方面是碳源，另外一方面就是它的氫源，這里面電的參與在某些層面上也會(huì )比較高，我們在這方面做了不少工作。在這些領(lǐng)域，未來(lái)會(huì )有更多的領(lǐng)域，我們會(huì )去開(kāi)拓并且嘗試更多地提高可再生能源利用的方向。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總是做電站開(kāi)發(fā)的，可能也會(huì )后續的消納以及新的場(chǎng)景的應用有很大的發(fā)言權，請弓總講講怎么有效地用綠電？

    弓傳河：主持人、各位嘉賓大家下午好！其實(shí)電網(wǎng)消納這么多年一直是困擾我們的問(wèn)題，尤其是搞新能源、光伏，因為晶科科技也是屬于電站投資企業(yè)，這個(gè)問(wèn)題對于我們來(lái)說(shuō)也困擾了很久。在當下尤其是今年以來(lái)，各級地方電網(wǎng)密集的政策的出臺，包括電價(jià)的調整，峰值時(shí)段的調整，對我們這些搞發(fā)電企業(yè)的來(lái)說(shuō)，還有在座的資本界朋友都是一個(gè)挑戰。我覺(jué)得消納這一塊應該分三個(gè)層次看，第一首先是電網(wǎng)還是看國家層面，第一國家政策的主旨是什么，還要大力發(fā)展新能源，這個(gè)方向早已經(jīng)確定了，這個(gè)是不容置疑的，就要看電網(wǎng)，電網(wǎng)側的規劃是誰(shuí)來(lái)做呢？電規層面來(lái)做，它是負責電網(wǎng)和火電的規劃。整個(gè)新能源是誰(shuí)來(lái)做規劃，整個(gè)系統的來(lái)規劃呢？是水規，本身銜接就有一定的問(wèn)題。從電網(wǎng)這一塊的規劃來(lái)說(shuō)，我們來(lái)解決你架構的問(wèn)題。從規劃上報到市，市報到省，到獲批建成沒(méi)有三年建不完，我們從上面的層面我等，你可能等不起。

    第二，我們從電網(wǎng)層面來(lái)看是什么狀態(tài)呢，電網(wǎng)一直在積極地解決消納問(wèn)題，比如說(shuō)我們規劃一個(gè)基地每做一個(gè)項目，電網(wǎng)國網(wǎng)金融院不給你出消納意見(jiàn)，你的規劃是批不了的，你自己規劃的被批的項目，你就不要再糾結消納的問(wèn)題，他終究會(huì )解決的，我們國家整個(gè)做電網(wǎng)消納和分析的是國網(wǎng)精研院。

    我們從企業(yè)層面來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)化工、綠電或者其他，比如說(shuō)電解鋁，這些企業(yè)本身就是高能耗，新能源給你做了這些電，比如說(shuō)在你的屋頂和你的空地做的，對于你來(lái)說(shuō)是遠遠不夠用的，可能一瞬間就把它用完了，我這點(diǎn)光伏電對于你來(lái)說(shuō)只是錦上添花，其實(shí)是不存在你對它消納的困擾，只是因為我是6兆瓦以下，我就可以做自發(fā)自用余電上網(wǎng)，因為你的工業(yè)用電電價(jià)是很高的，我的光伏發(fā)電成本是很低的，這是從企業(yè)層面。

    第三，從我們投資企業(yè)方面，比如說(shuō)我們今年開(kāi)始也陸續做了一些項目，怎么做？也是應對峰時(shí)時(shí)間的調整還有電價(jià)的調整。比如說(shuō)晶科能源義烏工廠(chǎng)，屋頂全都建成光伏了，突然間白天的時(shí)段從10點(diǎn)到1點(diǎn)，下午兩點(diǎn)到三點(diǎn)光伏發(fā)電最好的時(shí)候，弄了一個(gè)峰谷電價(jià)調成最低，我怎么辦？因為今天的儲能企業(yè)也很多，儲能那么便宜了，都六毛、七毛一瓦時(shí)了，我加個(gè)幾兆瓦時(shí)的儲能可不可以？白天谷價(jià)的時(shí)候給儲能充電，晚上十二點(diǎn)成峰時(shí)用電了，那個(gè)時(shí)候把電放出來(lái)，從多場(chǎng)景的應用怎么來(lái)用。第一，我們不能被動(dòng)地等，第二是我們要積極地應對，第三是今后這種政策的出臺可能會(huì )很頻繁，大家互相學(xué)習，今天泰安出這個(gè)問(wèn)題，明天江蘇又調了一個(gè)政策，我們對政策是預測不了的，所以我們要應對，在這種大環(huán)境下主方向是對的，消納這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我認為它不是一個(gè)太大問(wèn)題，我對這個(gè)行業(yè)還是很有信心的，因為我從業(yè)三十年，從1991年畢業(yè)一直在做新能源，謝謝各位！

    主持人華鵬偉：謝謝弓總給了我們非常多的信心，最后請張總談?wù)?，張總在隆基主要是負責氫能板塊的業(yè)務(wù)，經(jīng)常聽(tīng)到氫能是隆基后面培育的一個(gè)新的增長(cháng)的曲線(xiàn)，大家也都愿意把能源的消納和氫能聯(lián)系在一起，請張總講一講隆基氫能這一塊的布局和思路！

    張文?。褐鞒秩颂岬倪@個(gè)問(wèn)題現在是在能源消納上面，尤其是新能源的消納問(wèn)題，我們主要從氫這個(gè)角度談?wù)勛约旱目捶?。氫這個(gè)行業(yè)，尤其是綠氫，應該說(shuō)現在還很年輕，剛剛起步，很多點(diǎn)包括很多場(chǎng)景還在示范的過(guò)程中，目前大家對未來(lái)有很多美好的愿景，但實(shí)際落地和經(jīng)濟型的閉環(huán)還沒(méi)有達到那個(gè)點(diǎn)，還遠遠沒(méi)到。

    氫的誕生，為什么隆基要把綠氫放在自己的戰略里面，本身應對的就是未來(lái)綠色電力在整個(gè)電力供應里面達到更高的比例，必然要面對波動(dòng)性的問(wèn)題，一方面整體會(huì )有，局部地方會(huì )更強，自然會(huì )發(fā)現當我的消納比較小，需求量比較小，但是發(fā)電量又不能上來(lái)的時(shí)候怎么辦？?jì)δ苣芙鉀Q一部分問(wèn)題，更長(cháng)時(shí)間的或者更大范圍的問(wèn)題我們需要有一個(gè)更加長(cháng)時(shí)間、低成本的方式解決，這個(gè)時(shí)候氫就變成了一個(gè)非常理想的介質(zhì)來(lái)去儲存，這個(gè)是從需求側最根本的考慮，因為制造了氫就可以?xún)Υ嬖谀?，看起?lái)量更大，我的時(shí)間會(huì )更長(cháng)。這個(gè)就轉化成下一個(gè)問(wèn)題，就是氫怎么去消納？一方面氫比較貴，氫再往下游去使用，這個(gè)問(wèn)題還在逐漸地去嘗試，到底是用氨還是用醇，還是用其他使用的場(chǎng)景?？梢岳^續討論。

    對氫的需求從需求側來(lái)看的話(huà)，遠遠不止于作為一個(gè)儲能介質(zhì)，我們看到有很多的場(chǎng)景是可以用電解決的，如果回到雙碳這個(gè)領(lǐng)域來(lái)看的話(huà)，大量的工業(yè)場(chǎng)景已經(jīng)用氫一百多年了，一直在用的是灰氫，必然把氫替換成綠氫，對氫的需求天然就存在。這些灰氫一旦轉化成綠氫，對新能源綠色電力的需求就會(huì )提升，我們希望把它們匹配起來(lái)。業(yè)面臨很多問(wèn)題，比如說(shuō)現在很多化工的一系列工廠(chǎng)，本身就建在沒(méi)有那么多綠色能源的地方，并不是地理位置匹配的，這個(gè)事也要解決一下，是通過(guò)運輸還是管道還是遷址、新建來(lái)解決，這里面也有經(jīng)濟性的考慮。

    還有場(chǎng)景是有了綠氫之后創(chuàng )造出來(lái)的，剛才我們提到的燃油、煉油煉鋼，原本用不到氫，為了脫碳，可以用氫來(lái)解決。把氫放進(jìn)去，首先經(jīng)濟性、成本就增加了，工藝要改變，你的氫從哪里來(lái)，也要把供應側和需求側放起來(lái)，這種建設我們也在嘗試積極地探索一些應用的案例，把綠氫的廠(chǎng)建起來(lái)，也有地方愿意消納綠氫，用比較高的成本做這個(gè)事，這種閉環(huán)比較少。往長(cháng)遠看的話(huà)，更多的地方是缺這少那，要么沒(méi)有綠電，要么沒(méi)有消納的園區，重點(diǎn)要通過(guò)一些技術(shù)設計把它連起來(lái)，這樣就會(huì )產(chǎn)生更高的成本。我們怎么把成本擠壓掉，相信隨著(zhù)基礎設施更加完善，以及隨著(zhù)新的產(chǎn)能上來(lái)舊的產(chǎn)能逐漸淘汰，在規劃的時(shí)候把供應兩端匹配起來(lái)，改造要加成本，新建的話(huà)基礎成本相對比較低。

    除此之外我們也看到一些離網(wǎng)的場(chǎng)景，本身就是綠電資源極其少，我們建了一個(gè)消納工廠(chǎng)放在那，把氫和電結合起來(lái)直接出產(chǎn)品，又是綠色的，可能成本就會(huì )比較好。目前來(lái)看已經(jīng)有一些高端的需求場(chǎng)景現在開(kāi)始有一個(gè)需求了，形成閉環(huán)了，比如像奔馳寶馬的鋼鐵，有一些高端的化肥，在綠色農業(yè)上面就可以購買(mǎi)，有綠色產(chǎn)品的。但是這個(gè)市場(chǎng)還是比較小的，什么時(shí)候我們能夠真正看到它走到大眾市場(chǎng)，這個(gè)是我們所期待的，當然這個(gè)是隨著(zhù)我們的規劃端，隨著(zhù)我的技術(shù)樣本，隨著(zhù)整個(gè)方案的成熟，大家都把技術(shù)路線(xiàn)選定了，隨著(zhù)量的聚集可以在所有環(huán)節里面降低整個(gè)的成本，我相信這一天會(huì )更早地到來(lái)。

    主持人華鵬偉：謝謝張總，從各位專(zhuān)家的第一輪發(fā)言中可以很清楚地看到解決新能源的消納和綠電的應用主要是兩個(gè)方面的措施，第一是要降成本，第二個(gè)要找新的應用場(chǎng)景，降成本這個(gè)事情對于整個(gè)社會(huì )都是有著(zhù)非常強的價(jià)值和意義。那么找新的應用場(chǎng)景呢，其實(shí)我們理解有一些場(chǎng)景確實(shí)是可以接受高價(jià)的，他可以先通過(guò)這些可以接受高價(jià)的應用場(chǎng)景運行起來(lái)，不管是降低成本也好還是實(shí)現價(jià)值也好，下面的問(wèn)題也想請各位專(zhuān)家就成本下降，比如說(shuō)咱們討論成本下降的話(huà)還能有哪些措施和哪些解決辦法，討論應用場(chǎng)景的話(huà)，大家也可以去發(fā)散一下，有沒(méi)有哪些新的可以用高價(jià)的應用場(chǎng)景，這些場(chǎng)景出來(lái)能夠幫大家至少在短期內解決掉應用方面的壓力和問(wèn)題。先請董老師！

    董智勇：謝謝主持人，剛才特別是張總講到了綠氫的事情，我們也可以把它理解為是一種儲能，這次會(huì )議的主題后面的四個(gè)關(guān)鍵字是并網(wǎng)消納，我個(gè)人的理解，剛才在聽(tīng)各位領(lǐng)導專(zhuān)家的精彩發(fā)言的過(guò)程中我心里面也在考慮這個(gè)問(wèn)題，我們叫并網(wǎng)消納，既然說(shuō)到消納肯定就是因為有并網(wǎng)了才有消納，如果是個(gè)純并網(wǎng)項目，在西藏、新疆沙漠上做的項目，這些不存在消納問(wèn)題，是自給自足的問(wèn)題。剛才主持人提的是一個(gè)開(kāi)放性的問(wèn)題，是一個(gè)生產(chǎn)力的事情，假設對于企業(yè)家和一個(gè)公司來(lái)說(shuō)，我們這個(gè)創(chuàng )新業(yè)務(wù)經(jīng)過(guò)技術(shù)改進(jìn)，以前不賺錢(qián)的事情現在賺錢(qián)了，投資回報率上去了，商業(yè)模型得到了閉環(huán)，它就是一種生產(chǎn)力。對于個(gè)人消費者來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)電動(dòng)汽車(chē)更省錢(qián)了，節約了很多出行的成本，也是一種生產(chǎn)力。

    回到開(kāi)放性地想怎樣解決的問(wèn)題，我認為這種不平衡、這種缺口一定會(huì )長(cháng)期存在，因為這是一個(gè)市場(chǎng)關(guān)系的問(wèn)題，是一個(gè)財富、利潤、生產(chǎn)力在不同的群體之間互相分配的問(wèn)題。隨著(zhù)技術(shù)進(jìn)步，綠氫特別便宜了，勢必會(huì )影響電網(wǎng)的收益，那是一種生產(chǎn)關(guān)系，涉及不同的群體之間再分配的一個(gè)過(guò)程。所以說(shuō)暢想未來(lái)，我們這種階段性的不同時(shí)間的、不同地域的甚至不同群體之間的不平衡是一直存在的，通過(guò)技術(shù)的進(jìn)步我們可以更好地能夠解決這種供需矛盾，但是它必然會(huì )產(chǎn)生新的問(wèn)題，所以我覺(jué)得它是一個(gè)相互促進(jìn)的關(guān)系，謝謝！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝董老師，請弓總談一談?dòng)袥](méi)有一些好的降成本的措施，甚至可以接受高價(jià)的應用場(chǎng)景！

    顧理旻：現在從產(chǎn)品端的話(huà)，我們認為它的價(jià)格基本上已經(jīng)比較到位了，也不太可能再怎么往下走了，實(shí)在是太便宜了，組件的專(zhuān)家很多，我就說(shuō)風(fēng)機，一臺風(fēng)機怎么也得五百?lài)嵶笥?，現在都是五六兆瓦的機型，怎么著(zhù)都得500噸左右。一臺風(fēng)機現在也就幾百萬(wàn)，大家可以算一算鋼的價(jià)格是多少，現在一臺風(fēng)機賣(mài)多少。從產(chǎn)品端的話(huà)我們沒(méi)有太大的空間可以再往下走，在系統端的話(huà)還是有很多的優(yōu)化點(diǎn)可以去做的，舉個(gè)例子，如果是從圓測的開(kāi)發(fā)角度來(lái)看的話(huà)，通過(guò)合理的宏觀(guān)選址、微觀(guān)選址，使得系統配置更加優(yōu)化的話(huà)，在造價(jià)成本上使得度電更低打下基礎。安全保障的成本還能做合理的下降，又能使系統端這一塊進(jìn)一步地下降它的成本，等到真正系統運行的時(shí)候通過(guò)前期核測做改造，進(jìn)一步地匹配，整個(gè)系統進(jìn)一步地做優(yōu)化，前期大家會(huì )認為有一些資本的支出，無(wú)論如何都比對儲能這個(gè)情況要好很多。哪怕在儲側做一個(gè)配置，無(wú)論是董老師還是張總都提到了氫這個(gè)點(diǎn)，作為中長(cháng)時(shí)儲能，我們看到更多的是把電化學(xué)儲能、短時(shí)儲能堆多，就形成了電網(wǎng)整個(gè)系統的有效支撐，我們認為儲能這個(gè)事應該是分級的，根據不同的產(chǎn)品特性，像這個(gè)電化學(xué)儲能的話(huà)有些就是短時(shí)的儲能，就用短時(shí)的儲能好了，四個(gè)小時(shí)之內的電力調度需求。中長(cháng)時(shí)的電力調度的話(huà)得換一種儲能形式，設計院也聽(tīng)業(yè)主的，這方面不綜合考慮的話(huà)也會(huì )思考比較少，在整個(gè)系統設計端的話(huà)也都是優(yōu)化空間，把中期儲能、長(cháng)期儲能如果都能充分利用上，使得我整個(gè)系統成本下降，最后受益的就是用戶(hù)，實(shí)際上圓測的話(huà)相對來(lái)說(shuō)提供的成本他自己也能夠有盈利，這就是很好的一個(gè)場(chǎng)景。

    另外，我們認為高價(jià)場(chǎng)景端的話(huà)，現在有一些，比如說(shuō)燃油這一塊，這個(gè)場(chǎng)景對于價(jià)格容納的度其實(shí)是比較寬的，核心還是要解決來(lái)源的問(wèn)題，比如我們說(shuō)氫源是很好解決的，碳源是稀缺的問(wèn)題，比如說(shuō)在國際上廣泛認可的，或者是低濃度碳去做這個(gè)東西才行，這個(gè)成本就會(huì )高了，客觀(guān)上說(shuō)它的應用場(chǎng)景的價(jià)格承受能力也稍微高一些，像這種我覺(jué)得就很好，值得我們進(jìn)一步去探索。我又要說(shuō)和國際標準拉通的事情，國際標準卡的就是這么讓人不舒服，比如說(shuō)碳源這個(gè)問(wèn)題，就得走高價(jià)碳源或者是稀缺性的碳源，在這個(gè)領(lǐng)域再做利用，實(shí)際上碳源成本就會(huì )低很多，第一個(gè)是跟國際的政策拉通，第二個(gè)是我們國內的政策，相對高價(jià)的市場(chǎng)是存在的，只不過(guò)需要在綜合的緯度上做一些努力，使得這些場(chǎng)景最后成為可落地的場(chǎng)景。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總，因為您是做電站開(kāi)發(fā)的，不可避免地遇到氣電的問(wèn)題，對于氣電問(wèn)題的解決大家討論比較多的就是我要上儲能，在一定程度上肯定是要增加成本的，如果棄掉的話(huà)有點(diǎn)可惜，有點(diǎn)電車(chē)難題，您怎么看待？

    弓傳河：其實(shí)我們對這種大型的地面電站在面對氣光、氣電的時(shí)候，我們不建議你來(lái)加儲能解決它，因為你這個(gè)電價(jià)就是一個(gè)脫煤電價(jià)，比如山東可能是三毛五、三毛六，再加上儲能的投資，實(shí)際上你是不劃算的。比如說(shuō)分布式項目，這些項目如果你遇到限電，包括后來(lái)的政策對你的影響，比如說(shuō)調峰時(shí)電價(jià)和峰谷時(shí)段了，這個(gè)時(shí)候可以上一部分儲能，因為價(jià)差比較大?？v觀(guān)國內總的電網(wǎng)，蒙電網(wǎng)是一個(gè)特例，它沒(méi)有出問(wèn)題，從華中地區到華東整個(gè)到華南，這些省份都是缺電大省，經(jīng)濟相對發(fā)達，從理論上它還是缺點(diǎn)的，不應該存在消納。就是要給它在這些分布式的電站上加儲能，來(lái)調節我這個(gè)項目電價(jià)的收益率，低電價(jià)的白天我不給你送，我先把儲能充起來(lái)，到晚上你一看電價(jià)兩毛七，我就大半夜把電放出去。

    剛才主持人提到了成本的問(wèn)題，其實(shí)成本已經(jīng)很低了，不能再低了，七毛錢(qián)已經(jīng)是我們認知的一個(gè)極限了，不能再低了。幾年前他們就說(shuō)還能降，我就說(shuō)不要再降了，那一年的白菜是八毛五一斤，我說(shuō)還沒(méi)有白菜貴呢，能不能尊重自己的技術(shù)。這些成本沒(méi)得降，我們也不希望再降了，再降就沒(méi)有質(zhì)量的保證了，要降的現在是非技術(shù)成本，非技術(shù)成本是什么？某個(gè)企業(yè)我來(lái)跟你談，比如說(shuō)我來(lái)跟你干，我來(lái)干六兆瓦，我就跟你談屋頂的租金要不要，不要租金也可以，就談電價(jià)打折，打它的一個(gè)平衡點(diǎn)，這就是談的問(wèn)題。多種應用，比如說(shuō)我們也給一些輪胎廠(chǎng)做過(guò)，輪胎廠(chǎng)、橡膠廠(chǎng)、玻璃廠(chǎng)，河南的富士康，大部分東西沒(méi)有80%多自己消納的能力，我們一般不敢投的。

    分布式整個(gè)應對消納的問(wèn)題，一旦允許你來(lái)接，問(wèn)題是不大的，只是華東華南這些發(fā)達地區永遠是缺的。我們從整個(gè)分析來(lái)看，比如說(shuō)新能源的占比，比如說(shuō)華東、江蘇、浙江新能源的占比比火電高很多，這個(gè)問(wèn)題還是需要辯證來(lái)看。

    主持人華鵬偉：謝謝弓總，最后請教一下張總，大家談到綠氫的時(shí)候不可避免地談綠氫成本是不是有點(diǎn)高，應用推廣有點(diǎn)難，從成本的角度您怎么看待這樣的問(wèn)題，能不能給綠氫找點(diǎn)高價(jià)的應用市場(chǎng)？

    張文?。簞倓偺岬搅藥讉€(gè)高價(jià)市場(chǎng)已經(jīng)出現了，首先想要糾正大家的概念，很多人氫是儲能，在我看來(lái)氫是消納，氫是作為一個(gè)原料的概念，更早的時(shí)候有人說(shuō)我可以把氫儲起來(lái)轉成電，如果把制氫工廠(chǎng)當成公司，我這個(gè)氫很寶貴，我往下賣(mài)，變成電再賣(mài)是很虧的，電已經(jīng)很便宜了，各種綠色能源已經(jīng)很便宜了。我一定是把它變成更有價(jià)值的東西來(lái)賣(mài)，無(wú)論是氨、醇、還是化肥、燃油，從這個(gè)角度來(lái)看，氫本身是一個(gè)很小的消納波動(dòng)能源的用電大戶(hù)。

    現在我們企業(yè)面臨這樣一個(gè)場(chǎng)景，就是電很波動(dòng)，下游很多化工企業(yè)要求要安穩，有特別穩定的供應，需要綠氫本身相對不要太波動(dòng)的綠色能源，這中間大家要有緩沖，有了綠氫之后對于新興電力降低了很多。這里面我們也在解決離網(wǎng)的問(wèn)題，可能是電策努努力，氫也努努力，一秒內提高3%，一秒內降低10%，讓我更加快速地響應，這個(gè)難度還是有的，所以我們要兩頭一起去努力。

    再回到成本上，光伏的成本、風(fēng)光的成本已經(jīng)到頭了，制氫的技術(shù)還要進(jìn)一步提高，現在行業(yè)里面基本的制氫的能耗是每公斤50度電，我們大概做到45以?xún)?，從隆基氫能自己的技術(shù)來(lái)看。理論上一公斤氫理想情況下科學(xué)制氫是33度，只能無(wú)限接近不能達到，這個(gè)系統輔助的能耗肯定還是在的，能夠做到45，再往下每降低一點(diǎn)能耗技術(shù)投入還會(huì )下降。降本更重要的是在于后面的點(diǎn)，第一個(gè)是設備的總投資，用的鋼鐵量就少了，型號就更小了，這樣的話(huà)投入率就更低了，剛才提到風(fēng)機幾百?lài)?，有天然結構上的要求，電解槽也一樣，一個(gè)三千多方的電解槽差不多能做到90度，我們的友商做到150噸，我們便宜很多了，這里面也體現在運輸、吊裝，占地面積也少一些，使得初始投資也少，未來(lái)運維也便宜了，使得整個(gè)過(guò)程中成本就降低了，這個(gè)我認為是可以努力的。

    還有一個(gè)努力的點(diǎn)是系統的規劃，通過(guò)整個(gè)的布局和規劃使得從電到氫再到終端用戶(hù)的鏈條上的成本降低，減少基礎設施的投資，減少一些過(guò)程中的浪費，減少一些周轉上的浪費，比如說(shuō)我的氫要儲存很長(cháng)時(shí)間，作為制氫來(lái)說(shuō)存貨很大，氫能價(jià)值又很高，最好是制完了以后趕快賣(mài)掉，變成錢(qián)再投入?，F在很多時(shí)候大家會(huì )期待你存的時(shí)間很長(cháng)，這也是一個(gè)平衡，從財務(wù)上面也是一個(gè)降本的機會(huì )。如果你跟灰氫比，一公斤十幾塊，更低，綠氫33度電就算電的成本再便宜，可能也做不到33度，大概45度、50度電，綠氫的成本也是很高的，如果說(shuō)五毛錢(qián)一度的話(huà)要二十幾塊，再便宜也要十幾塊。這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得你要真正解鎖一些大批量的化工的工業(yè)的場(chǎng)景，最終還是要回到排污治理的角度，把污水排掉成本是最低的，為什么大家現在都不敢了？為了保護環(huán)境就是要求你增加成本，到任何一處排污治理的設備都是新增成本，我認為這個(gè)成本對于整個(gè)減碳這個(gè)行業(yè)就是不可避免的新增成本，外部收益率增加了，內部收益率一定是下降的。所以我們還是很期待對于減碳的這件事可以在立法和約束的進(jìn)程上加快，大家覺(jué)得現在技術(shù)上還不成熟，產(chǎn)業(yè)端也沒(méi)有完全準備好，對于更長(cháng)期的未來(lái)我認為場(chǎng)景是逐漸打開(kāi)的，現在看主要是聚焦在技術(shù)進(jìn)步、產(chǎn)品優(yōu)化，讓成本最低，探索場(chǎng)景，在這些場(chǎng)景里面找到相對最優(yōu)的場(chǎng)景序列，我相信整個(gè)競爭會(huì )更加好！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝張總，也謝謝四位專(zhuān)家的發(fā)言，從剛才四位專(zhuān)家的發(fā)言中可以看到，新能源雖然短期面臨著(zhù)消納，面臨著(zhù)并網(wǎng)的問(wèn)題，但是我們企業(yè)界和學(xué)界都在積極地尋找一些辦法，這里面包括了技術(shù)端的進(jìn)步，包括多場(chǎng)景的應用，當然對于主管部門(mén)來(lái)講的話(huà)，希望能夠在政策上繼續予以推進(jìn)。

    時(shí)間關(guān)系本場(chǎng)分論壇就先到這里，謝謝各位的聆聽(tīng)，也謝謝四位專(zhuān)家！謝謝！